مناظرة مع المتعالم أبي فهر السلفي(!!) في مسألة تلاخيص ابن رشد الحفيد على ملتقى أهل الحديث

بسم الله، والحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه ومن والاه، أما بعد:
فقد كتبت من قبل موضوعًا عنوانه(الدفع المبين لشبهة انتساب الإمام الشافعي للصوفية الآثمين) فتعقب بالنقد على العنوان الأخ الفاضل / أبو فهر السلفي حفظه الله تعلالى ورعاه وسدد على طريق الرشد خطاه ،،،وكلامه رعاه الله مبسوط هناك .
وكنت ألمحت إلى أن حجته التي تعقب بها العنوان تشبه حجج أهل السفسطة، ونصحته بمطالة شرح ابن رشد على السفسطة ليجد مصداق ذلك.
فتعقب قائلًا: إن كتاب ابن رشد ليس شرحًا على السفسطة إنما اسمه(تلخيص السفسطة).
فأجبته: بأني لم ألتزم ذكر عنوان الكتاب، إنما ذكرت موضوعه وهو بالفعل شرح للسفسطة.
فأجاب: بأنه تلخيص وليس بشرح .
فأجبته: بأن ابن رشد له جوامع وتلاخيص وتفاسير وكلها شروح للكتب الأرسطية، فالجوامع شروح صغرى، والتلاخيص شروح وسطى ، والتفاسير شروح كبرى.
وكان حفظه الله قد مثل من تلاخيص ابن رشد بتلخيص المقولات.
وقلت هنالك:

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو قتادة وليد الأموي لنترك ابن رشد يخبرني بفعله في كتاب المقولات: يقول ابن رشد:"الغرض في هذا القول تلخيص المعاني التي تضمنتها كتب أرسطو في صناعة المنطق وتحصيلها بحسب طاقتنا وذلك حسب عادتنا في سائر كتبه ولنبدأ بأول كتاب من كتبه في هذه الصناعة وهو كتاب المقولات".(تلخيص المقولات: فقرة 1 من نشرة محمود قاسم). هذا النص تضمن ثلاثة ردود على كلامك يا أبا فهر: الأول: قوله( تلخيص المعاني) وهذا بخلاف ظنك أن ابن رشد مجرد مترجم لهذه الكتب أو مترجم لمختصرها ، كتب أرسطو كما هو بين صعب المنال{ اضغط هنا لتعرف ذلك} فتختلف في فهمها وجهات النظر فتكون تلخيصات العلماء هي عبارة عن فهمهم لكلام أرسطو ...وهذا شرح. الثاني: قوله(وتحصيلها بحسب طاقتنا) وهذا يدل على شيء آخر غير التلخيص لأن قاعدة العطف هي المغايرة بين طرفي العطف كما هو مقرر في كتب النحو ومنها كتاب الضروري لابن رشد نفسه. الثالث: قوله(حسب عادتنا في سائر كتبه) هذا ينفي رأسًا فكرة عدم اتضاح الخطة. فهل ما زلت على أقوالك؟؟؟؟

وكذلك:

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو قتادة وليد الأموي قال الدكتور محمود قاسم تعليقًا على كلمة ابن رشد هذه في ص27 من التقديم :"...وشروح ابن رشد لمؤلفات أرسطو يمكن أن تقسم بوجه عام إلى: = جوامع أي شروح مختصرة. = وتلاخيص: أي شروح متوسطة.= وشروح أو تفسيرات أي شروح مطولة" انتهى. فما قولك بعد؟

فأجاب حفظه الله:

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي 1- نعم ما زلت على قولي ؛فعبارة ابن رشد لا تفيد شرحاً ،وتكلفاتك في تحميل عبارته لا تجعلها تفيد ذلك ،وعبارة تلخيص المعاني وتحصيلها لا تفيد الشرح بأي دلالة من دلالات الألفاظ،ولو كانت تفيد ؛فخلو الكتاب نفسه من الشرح كما هو ظاهر بين ، يُلغي هذه الإفادة. وعمل علي الجابري -مثلاً- كان في إثبات أن الزيادات القليلة التي في التلخيص على نص كلام أرسطو هي تلخيص لكلام ابن الطيب البغدادي ، رداً على من استدل ببعض هذه الزيادات ليجعلها شرحاً.

فأجبته:

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو قتادة وليد الأموي وما زلت تتعنت: خذ قول مقدم الكتاب الآخر ص: 30:" ونرى ابن رشد ينفصل عن نص أرسطو لحل المسائل التي يرى أنها مثيرة للبحث بوجه خاص أو لتصحيح ما يعتبره تأوبلًا خاطئًا للفارابي أو لهؤلاء الذين يطلق عليهم " المفسرون" أو لإيضاح ما فهمه على أنه الغرض العام لأرسطو في الكتاب"انتهى.

فأجاب:

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مجرد هذا لا يثبت شيئاً أمام واقع الكتاب وأمام أن هذه الأشياء التي ظنوها انفصالاً هي في حقيقتها من مستلزمات الترجمة وليست شرحاً أو هي تلخيص للنص الأرسطي بقراءة ابن الطيب (مذهبان) ولو كانت القضية بالنقولات فالأب جورج قنواتي وهو الرشدي الكبير والخبير بمؤلفات ابن رشد ينص على ان ابن رشد في ((تلخيص المقولات)) : ((يلتزم بالنص الأرسطي بدون استطرادات أو تعليقات)) كما في كتابه مؤلفات ابن رشد (ص124). وإذا رجعت للنشرة الفرنسية = ستجد نص ابن رشد في الأعلى ونص أرسطو في الأسفل وستلحظ بنفسك الاتفاق بينهما إلا فيما هو من مقتضيات الترجمة حتى أنك ستلحظ تساوي وتقارب عدد الكلمات مما يثبت كذب دعوى الشرح هذه.

ثم أفاد أن ابن رشد أعاد ترجمة المقولات لأرسطو فحسب، ولم يضف جديدًا إليها وهذا غلط لوجوه:

الأول: أن ابن رشد إنما لخص المقولات ليشرحها، ومعنى الشرح إيضاح المعنى العام للنص بلا إسهاب ممل ولا إيجاز مخل ....وهذا ما قاله غير واحد كما نقلت، وأضيف هنا بعض النقول:

قال الدكتور عبده الحلو:" وتقع الشروح التي وضعها في ثلاث حلقات:
فهناك "التلاخيص" أو الشروح الصغرى ، وهي شبيهة بما وضعه الفارابي من قبل، حيث نجد الفيلسوف العربي يعرض محتوى الكتاب بأسلوبه الخاص ولا يتقيد بحرفية ما ورد فيه" (الوافي في تاريخ الفلسفة العربية: ص391).
وقال رينان:" الشرح الأكبر، والتفسير ، من جملة ما ينفرد به ابن رشد . ذلك أن الفلاسفة السابقين عليه ، مثل الفارابي وابن سينا لم يستعملوا في الشرح إلا طريقة التلخيص كما فعل ألبير الكبير بعد ذلك.
وفي التلخيص أو الجوامع يتكلم ابن رشد باسمه. فهو يعرض مذهب أرسطو ، مضيفًا إليه أو حاذفًا منه، منقبًا في كتبه الأخرى عما يكمل فكرته، ذلك كله بترتيب ومنهج من عنده" (e.renan, averroes et l,averroisme,paris,1866).

الثاني: ولعله يقطع قول كل خطيب والذي لم أعرفه إلا قريبًا رغم مطالعتي لكلام هؤلاء كثيرًا ، ألا وهو أن ابن رشد لم يكن يحسن اللغة اليونانية وهي اللغة الأصلية لنصوص أرسطو وغيره ،،،فكيف يترجم المقولات أصلًا أو قل كيف يعيد ترجمته؟!!

يدلك على هذا عدة أمور:
الأول: تصريح الباحثين بذلك (تاريخ فلاسفة الإسلام 152-153) فيه تصريح لويس فيفيس ، وإقرار الدكتور محمد لطفي جمعة.

الثاني: أن ابن رشد خلط لجهله باليونانية بين بروتاجوراس وفيثاغورس، وبين فراطل وديموقريط، وحسب هيراقليط جماعة من أتباع هرقل!!.

الثالث: أن ابن رشد قال في شرح للأخلاق إنه لم يشرح كتاب السياسة لأرسطو لأنه:" لم ير ترجمة عربية لسياسة أرسطو في بلاد المغرب" ولذا شرح جمهورية أفلاطون المترجمة بدلًا من" سياسة" أرسطو.

الثالث: أن هذا مطلب الخليفة منه ، إلا وهو تقريب معاني كتب أرسطو وليس ترجمته ، قال له كما نقل غير واحد:" لو وقع لهذه الكتب من يلخصها، ويقرب أغراضها بعد أن يفهمها فهمًا جيدًا".

الرابع: ولعله غريبًا ولا كبير علاقة بينه وبين ما نحن فيه ولكن هيرد على زعم أبي فهر أن خطة ابن رشد لم تكن واضحة في تلخيصه المقولات..ألأ وهو أن ابن رشد لخص المقولات في نكبته وقد بلغ من العمر سبعين سنة !!!، فتلاخيص المنطق هي آخر أعمال ابن رشد كما صرح غير واحد من الباحثين.(تاريخ فلاسفة الإسلام:148).

هذا والله أعلم وصلى الله وسلم على نبينا ومولانا محمد وعلى آله وصحبه.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو قتادة وليد الأموي الرابع: ولعله غريبًا ولا كبير علاقة بينه وبين ما نحن فيه ولكن هيرد على

الصواب: غريبٌ.
و لكنه يرد.
وعذرًا ، تعجلت في كتابة المقال لانشغالي بغيره، وفقني الله وإياكم لمراضيه. 

 وكذلك قوله:

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي وأول من ترجم المقولات على أشهر الأقوال هو يوحنا بن البطريق،

أريد مصدره ، فإن كثيرًا من مؤرخي (الترجمات) يصرحون بأن حنين بن إسحاق(809- 873) هو أول من ترجم المقولات. 

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو قتادة وليد الأموي وقال رينان:" الشرح الأكبر، والتفسير ، من جملة ما ينفرد به ابن رشد . ذلك أن الفلاسفة السابقين عليه ، مثل الفارابي وابن سينا لم يستعملوا في الشرح إلا طريقة التلخيص كما فعل ألبير الكبير بعد ذلك. وفي التلخيص أو الجوامع يتكلم ابن رشد باسمه. فهو يعرض مذهب أرسطو ، مضيفًا إليه أو حاذفًا منه، منقبًا في كتبه الأخرى عما يكمل فكرته، ذلك كله بترتيب ومنهج من عنده" (e.renan, averroes et l,averroisme,paris,1866).

كتاب رينان هو: ابن رشد والرشدية.
ابن رشد: averroes.
كما قالوا وبعض الباحثين يعد ذلك تحريفًا:
ابن سينا: Avicenna
ابن باجه: Avenpace و Avimpace
والله أعلم. 


أبو فهر
 جزاك الله خيراًِ على صبرك على المدارسة..
1- سبق الرد من قبل على قضية أنه ليس لابن رشد شرح يذكر في تلخيص المقولات والمقارنة بين التلخيص وبين الصل اليوناني تظهر ذلك..
2- عدم وضوح الخطة في مشروع ابن رشد للتلخيص لا علاقة له بسنه ويكون العالم كبيراً فحلاً ويبتدئ مشروعاً ولا تكون خطته واضحة.وكما قدمتُ فهذا مجرد تعليل لظاهرة واضحة وهي خلو كتاب تلخيص المقولات من شرح يذكر.
3- كون ابن رشد يجهل اليونانية ربما كان جديداً عليك أما أنا فاعرفه منذ كنت في السابعة عشرة من عمري ،و عمل ابن رشد هو جمع الترجمات العربية القديمة وشروح الإسكندر وأمثاله وصنع ترجمة جديدة أقرب ما تكون للنص الأرسطي القديم وهو ما نستعمل له مصطلح الترجمة ،كما يستعمل النص مصطلح الترجمة مع اعمال المنفلوطي،وتجد إشارة لهذا في مقدمة موريس بويج لتفسير ما بعد الطبيعة..ومحل البحث : هل في ترجمة ابن رشد أو تقريبه للمقولات المسمى بتلخيص المقولات بيان زائد على النص الأرسطي ؟
الجواب : لا.
4- تعداد الكلام عن مستويات كتب ابن رشد لافائدة منه؛فهو معروف مشهور ،ومحل البحث إنما هو في تطبيق هذا التقسيم على كتاب معين هو تلخيص المقولات هل فيه شرح زائد على مقتضيات الترجمة ؟
الجواب : لا.. 

قلت:

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي جزاك الله خيراًِ على صبرك على المدارسة.. 1- سبق الرد من قبل على قضية أنه ليس لابن رشد شرح يذكر في تلخيص المقولات والمقارنة بين التلخيص وبين الصل اليوناني تظهر ذلك..

النص اليوناني هذا أنت تحسن اليونانية لتقارنه أم أنت مقلد في مقارنته بالأصل...هذا أولًا.
ثانيًا: أخشى أن يكون النص اليوناني مترجم عن تلخيص ابن رشد ؛ لأن دورة كتب أرسطو وشرحها هكذا:
نص يوناني___ترجمة سريانية____ترجمة عربية______تلخيص ابن رشد_____ترجمة عبرية____ترجمة لاتينية....


2

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي - عدم وضوح الخطة في مشروع ابن رشد للتلخيص لا علاقة له بسنه ويكون العالم كبيراً فحلاً ويبتدئ مشروعاً ولا تكون خطته واضحة.وكما قدمتُ فهذا مجرد تعليل لظاهرة واضحة وهي خلو كتاب تلخيص المقولات من شرح يذكر.

تم الرد على مسألة الخطة، بأن هذا ليس أول تلخيص له هذا من جهة.
الجهة الثانية: قول الخليفة له .
الثالثة: قوله في مقدمة المقولات بأن هذا صنيعه الدائم في سائر الكتب الأرسطية ، أو كما قال وقد تقدم قوله.
الرابعة: لم يقل معتبر ما قلته.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي 3- كان عمل ابن رشد هو جمع الترجمات القديمة وشروح الإسكندر وأمثاله وصنع ترجمة جديدة أقرب ما تكون للنص الأرسطي القديم وهو ما نستعمل له مصطلح الترجمة ،كما يستعمل النص مصطلح الترجمة مع اعمال المنفلوطي،وتجد إشارة لهذا في مقدمة موريس بويج لتفسير ما بعد الطبيعة..

هذا غلط: لأن ابن رشد لم يكن يرى الإسكندر شيئًا وذم فعله في كتب أرسطو المنطقية، هذا أولا.
ثانيًا: ابن رشد كان يجمع التراجم فعلا، وهذا ينافي التوافق بين جمعه وبين النص اليوناني !!(تأمل).

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي 4- تعداد الكلام عن مستويات كتب ابن رشد لافائدة منه؛فهو معروف مشهور ،ومحل البحث إنما هو في تطبيق هذا التقسيم على كتاب معين هو تلخيص المقولات هل فيه شرح زائد على مقتضيات الترجمة ؟ الجواب : لا.. 3-

مشهور بسببنا، والحمد لله.


قال:
- رجوعه للإسكندر ليس لشروحه بل للنص الأرسطي المضمن في الشرح.
2- تلخيص المقولات هو أول تلخيص في المجموعة المنطقية والكلام عن خطة تلخيصها.
3- مشهور بسببك إيه بس يا مولانا؟؟!!

:)
:)  

قلت:

---

1 - من قارن بين النص اليوناني وبين تلخيص المقولات ، أنت أم غيرك؟
2 - كلامي واضح، والكلام في الخطة بين جلي لذي عينين.
3 - قبول الحق خير من التشنيع بالباطل لإطفاء نور الحق.
وفقك الله. 

قال:

باطل إيه بس ؟؟
أنت تاتي لمباحثة علمية مع من درس هذه الكتب من أكثر من عشر سنوات لتقول له : مشهور بسببنا !!!!
بعض الحياء !!  

قلت:

يا أخي لا تفتخر بقدم دراستك: أقول جمعت هذه الدراسة وجمعت إليها مائة دراسة تعادلها ...ما ساوى ذلك دراستي فحسب لكتب واحد هؤلاء :{ ولاا أقو لك : بلاش }
والحياء خير كله ، وأسأل الله أن يزيدني حياءً.
والله المستعان.
وقد انتهى النقاش في هذا الأمر معك، وسأترك للقارئ الحكم. 

 قال الدكتور عاطف العراقي الرشدي الكبير في كتابه(ابن رشد ومستقبل الثقافة العربية) ص77-78 :" هذا التفسير-أي تفسير ما بعد الطبيعة- من نوع الشرح الأكبر، وهو الذي يعد خاصًا بابن رشد دون غيره من الفلاسفة الذين ظهروا من قبله، والذين لم يستعملوا من التفسير غير ما نسمية بالتلخيص وهو صهر النص بحيث لا يستطاع التمييز بين المتن والشرح"اهـ 

 وقال في ص78:" إن ابن رشد قد شرح أرسطو ثلاثة أنواع من الشروح:
شرح كبير grand gommentaire.
وشرح وسيط moyen gommentaire.
وشرح موجز أو تلخيص analyse ou poraphrase.
....
وفي النوع الثالث: وهو الشرح الوجيز أو التلخيص يتكلم ابن رشد باسمه الخاص دائمًا دون أن يعرض مذهب أرسطو بنصه، بل حاذفًا أحيانًا ومضيفًا أحيانًا أخرى، وباحثًا عما يكمل فكرته ويوضحها من خلا كتبه الأخرى"اهـ

قال:

ممتاز ..

الذي في تلخيص المقولات هو عرض مذهب أرسطو بنصه ولم يزد عليه إلا أشياء يسيرة ..وكل هذا يعلمه من قرأ الكتاب وقارنه بالنص...

وكل هذه حقائق لن يغني عنها القص واللصق العام الذي لا ننكره كقاعدة ولكن نقول ليست مطردة فمن التلخيصات ما ليس شرحاً مثل تلخيص المقولات..

يا رب تكون فهمت حتى لو مش بسببنا..

:)  

قلت:

ما ازددت فيك إلا بصيرة،،،،
كل ما رددته أعرفه والحمد لله بل وأغلب المصادر التي أحلت عليها قرأتُها من قبل سنين ، وتلخيص المقولات لا يباين أي تلخيص آخر بشهادة كافة الباحثين.
والنص الذي تتمسك بمضمونه لعله هو ترجمة للنص العربي للتخليص ، أما النص اليوناني الذي كتبه أرسطو فأتحداك ان تكون قرأته أو عثرت عليه أصلا.
فأنت تقارن بين تلخيص المقولات لابن رشد وترجمتها!
وطبيعي ألا يكون ثمت فرق بين الأصل والترجمة.
أما الفرق بين الأصل الأرسطي والتلخيص الرشدي فموجود ولا تستطيع إنكاره بل لا أفارق الصواب إن قلت: لست بأهل للكلام فيه لأنك لم تتطلع عليه وتدرسه دراسة متأنية.
والرجوع إلى الحق خير من التمادي في الباطل. 

قال:

تبقى لسا ما فهمتش ..

اقتباس:

وتلخيص المقولات لا يباين أي تلخيص آخر بشهادة كافة الباحثين.

طبعاً هذا كذب فقد ذكرنا لك أسماء من قالوا بقولنا وأن تلخيص المقولات أقرب للنص الأرسطي بكثير والفروق بينهما يسيرة و(الذاتي) فيه نادر (والموروث ) غالب كما عبر بعضهم ..فلا داعي لهذا التزيد بالباطل..  

قلت:

أنت تتزحزح عن رأيك قليلا قليلا...
هل النص الأرسطي أنت قراته أم مجرد تقص وتلصق عمن قرأه ؟
كان ابن رشد من قبل لا يضيف شيئًا ثم صار يضيف !
كلمة (كذب) بمعنى (الخطأ) ،،،، ولم تنقل بالنص عن أحد فيما أذكر وانا قلت على ما عرفت !

 ودعك مما لا علاقة له بالموضوع ،،، وحاول تجاوب على إلزاماتي وأسئلتي السابقة إن أردت المناقشة العلمية. 

 يقاس فعل ابن رشد في تلاخيصه بفعل سابقيه وينظر : هل فعله هذا في اصطلاح القوم يعد شرحًا أو لا وتنتهي المشكلة...
والناظر فيما سبق تتبين له المشكلة وحلها.
والله أعلم.